Nouvelles Clés : Avec la « pensée positive », appliquée notamment par certains cancérologues américains, on assiste à une sorte de revanche de ce pauvre Emile Coué, dont la fameuse « méthode » - « chaque matin, je me dis que je vais bien, donc je reste en bonne santé » - a tant fait rire les gens sérieux. Ce retour de situation ne vous embarrasse-t-il pas un peu, dans un laboratoire comme le vôtre, où l'on essaie de rationnaliser les processus de guérison ?
France Haour : Non, pour la bonne raison que la biologie n'est pas une science du carré, mais une science du rond. En biologie, tout varie sans arrêt dans tous les sens, tout s'adapte avec une infinie subtilité aux moindres spécificités du contexte. Quand on étudie l'animal, à la rigueur, on peut parfois se rapprocher de réponses carrées, c'est-à-dire rationnelles, mathématiques et parfaitement reproductibles. Avec l'humain, cela devient proprement impossible. Il y a brusquement beaucoup trop de facteurs en jeu pour que l'on puisse tirer une loi absolue (sur la guérison ou sur autre chose), même une loi simple à partir de faits d'observation incontestables. Et d' ailleurs, même quand vous avez des rats ou des souris dans une boîte, les interprétations mécanistes s'arrêtent vite. Il est clair maintenant que le cerveau d'un rat est capable de conditionner tous ses processus endocriniens et immunitaires, et qu'à l'inverse, tout ce qui lui arrive de la périphérie - sensations, douleurs, émotions, expériences ou virus influence directement son système nerveux central. Bref, on a affaire à un système très complexe, avec entrées, boucles et cercles d' asservissement multiples. Avec l'humain, cette complexité se retrouve en beaucoup plus dense. On sait très bien aujourd'hui que la psychologie influence tout le reste et que tout le reste influence la psychologie. Plus personne n'oserait prétendre que l'on peut mettre la psyché dans un bocal et le corps dans un autre. Ce serait une aberration totale. Du coup, en recherche clinique, c'est la panique : si vous vouliez vraiment tenir compte de tous les facteurs qui entrent en jeu dans la santé, la maladie et la guérison d'une personne précise, cela vous coûterait des fortunes ! Conclusion : c'est une mission impossible et le travail est forcément incomplet.

N.C : Comment voit-on, à l'INSERM, les travaux de cancérologues comme les Simonton ? Ou ceux de Bernie Siegel qui a créé une « association des cancéreux exceptionnels », où des gens ayant réussi à guérir de cancers graves - grâce, pensent-ils, à la pensée positive, sont chargés de communiquer leur recette aux autres malades ?
F.H : Pour la recherche, il est clair qu'on peut rendre malades des animaux rien qu'en les stressant. On les fait mourir plus rapidement, ils résistent moins bien aux infections, etc. Ces mécanismes existent chez la souris et se retrouvent évidemment chez l'homme : tout facteur psychique défavorable aura des effets défavorables sur l'issue d'une maladie.
A l'inverse, comme disent le pharmacien Coué ou le docteur Siegel, tout facteur psychique favorable aura un effet favorable sur l'évolution de cette même maladie. C'est évident. Pour moi, cela ne pose plus aucun problème à la science dite « classique » : même si le processus est très complexe, nous connaissons désormais tous les relais par où ce processus passe. Le problème est ailleurs. Il tient à l' énorme variabilité de la population humaine. Ce qui aide la guérison de telle personne à tel moment à tel endroit, n'est pas généralisable à toute l' espèce. Car tout se met à jouer, non seulement le terrain génétique ou le traitement médical suivi, mais le climat, l'âge, la relation avec le conjoint, la vie des enfants, la présence d'un animal domestique... tout ! Et il devient extrêmement difficile d'établir des « lois moyennes ». Comme dit Siegel, à traitement biologique égal, un cancéreux vit plus longtemps si l' on s' occupe de lui que si l'on ne s'en occupe pas, parce que le bien-être psychique, notamment l'intégration à une communauté chaleureuse, constitue un facteur thérapeutique certain. Cela dit, cet élément qui guérira totalement telle personne n'aidera telle autre qu'à survivre six mois de plus.

N.C : Autrement dit, à chacun sa vérité ?
F.H : Exactement. Une personne qui est parvenue à une certaine lucidité sur elle-même saura s'écouter pour trouver comment elle doit manger, à quel rythme elle doit travailler, quel type de médecine pratiquer (douce ou « dure » selon le degré d'urgence)..., bref, adapter ses manières de vivre à ce qu'elle est en profondeur.

« La biologie est en train de découvrir que chaque individu
est absolument unique ».

N.C : En fait, vous répondez aux psychologues qui ont dû beaucoup se battre pour que l'importance du facteur humain soit reconnue : « D'accord, mais si vous avez raison, c'est-à-dire si la psyché joue un rôle crucial dans la guérison, alors n'oublions pas que, psychologiquement, chaque personne est différente ». Ce qui semble logique. Mais revenons-en un peu à votre angle d'approche propre. Que peut-on dire, biologiquement, des liaisons entre le système immunitaire, qui gouverne directement notre capacité à guérir, et les autres systèmes physiologiques qui interagissent avec lui ?
F.H : Le premier système d'intégration à avoir été disséqué et reconnu dès le début de la science anatomique, il y a plusieurs siècles, c'est le système nerveux, parce qu'il se compose de « câbles ». On voyait bien qu'il y avait des faisceaux de fibres qui allaient du cerveau à la périphérie. C'était évident. Avec le second système, les choses se sont un peu compliquées parce qu'il s'agit des glandes endocrines (testicules, ovaires, surrénales, hypophyse, etc.), dont l'action se joue dans des circulations d'hormones invisibles et difficiles à mesurer. Il y avait bien des expériences anciennes, comme la castration, dont on pouvait déduire qu'il y avait une relation entre ces glandes et le comportement, mais cela restait flou et il a fallu attendre le XXe siècle pour qu'on commence à s'y retrouver.
Le troisième système, le système immunologique, est longtemps passé carrément inaperçu, parce qu'il repose sur de simples cellules qui circulent en permanence dans tout le corps et sur des médiateurs chimiques qu'on ne percevait même pas. Ce troisième système n'a commencé à être identifié qu'après la seconde Guerre Mondiale, quand la chimie structurale des protéines a été mise au point, et plus récemment, quand la biologie moléculaire a permis de descendre jusqu'au niveau des gènes et de comprendre le fonctionnement des anticorps.

N.C : A mesure que l'on a découvert ces différents systèmes, on imagine que les chercheurs ont dû faire appel à des modèles de plus en plus complexes pour comprendre les jeux d'interaction...
F.H : C'est tout le contraire. Plus les recherches avancent, plus l'ensemble se simplifie ! Il y a trente ou quarante ans, les gens qui étudiaient le système nerveux n'avaient ni les mêmes modèles, ni les mêmes réactifs, ni la même logique que ceux qui étudiaient le système endocrinien, et ces derniers se différenciaient totalement des spécialistes du système immunitaire. Et puis on s'est peu à peu aperçu que beaucoup de ces cloisons étaient totalement artificielles, en particulier parce que les trois systèmes fonctionnent avec les mêmes molécules, les mêmes médiateurs d'autorégulation, et qu'il y a de grandes similitudes entre les différents mécanismes de stimulation. J'ai moi-même commencé comme endocrinologiste - j'étudiais les récepteurs qui permettent aux hormones de l'hypophyse d'être reconnues par les tissus auxquels leurs signaux sont destinés; eh bien j'étais censée faire un travail différent de celui des neurologues ou des immunologistes. Aujourd'hui, nous savons que nous travaillons sur des systèmes cousins, en interaction permanente grâce aux mêmes médiateurs chimiques.

Un scientifique, alchimiste moderne, examine une solution d'ADN. - DR

N.C : Cela veut-il dire que l'on peut admettre l'idée chinoise que « nous pensons avec notre foie » ?
F.H : Non. Nous pensons toujours avec notre cerveau d'abord. C'est là que sont conçus les mots, les gestes, les affects. Mais le fonctionnement du dit cerveau est influencé en permanence par tout le reste. L'histoire du « foie qui pense » peut être comprise comme une métaphore qui veut dire que, pour penser correctement, il faut que l'ensemble du processus physiologique tourne rond, et que cela est impossible si le foie ne marche pas. Notre façon de penser dépend de tout ce qui nous entoure.
La découverte progressive de cette unité sousjacente générale de l'organisme, cette disparition des cloisons entre des notions qu'on croyait distinctes et qui soudain ne l'ont plus été - d'abord entre système nerveux et glandes endocrines, puis entre cet ensemble neuro-hormonal et le système immunitaire -, a fait passer de mauvais quarts d'heure à plus d'un laboratoire.

N.C : D'où sont parties les principales découvertes sur les interactions ?
F.H : Il y avait déjà eu des recherches complètement isolées, dans les années trente, en Europe, où des chercheurs, qu'on prenait alors pour des farfelus, avaient montré qu'on pouvait conditionner un processus immunitaire (par exemple une irritation, un oedème) par un stimulus extérieur (mettons un bruit de cloche), exactement comme Pavlov l'avait fait avec des processus physiologiques plus simples. Mais cela n'avait pas été suivi d'effets, et il a fallu attendre les années soixante-dix pour que des recherches sérieuses soient entreprises par un groupe de psychologues autour de l'Américain Ader, prouvant qu'il y avait bel et bien un lien « immuno-psy ». Ces travaux ont été repris par un groupe suisse moins « psy » et plus biologique, et par une troisième école, basée en Alabama qui, vers 1985, a apporté les bases biochimiques des interconnections.

N.C : Vous marquez bien la différence entre ces différentes écoles... Le mot « psyché », ou « psychologique », ne figure d'ailleurs pas dans la dénomination de votre laboratoire actuel. Vous vous intitulez vous-même « neuro-immuno-endocrinologiste » alors qu'aux Etats-Unis, il est souvent question de « neuro- psycho-immunologie », ce qui laisserait supposer une plus grande ouverture au facteur proprement humain. N'y a-t-il pas là le signe que l'on réduit encore, en France, le psychologique au neurologique ?
F.H : Réduire le psychique au neurologique ou au neuronal serait aussi stupide que de réduire un ordinateur à ses circuits imprimés. A l'inverse, sans circuits imprimés, il n'y a pas d'ordinateur non plus. La différence entre les diverses appellations que vous mentionnez dépend uniquement de la proportion de psychologues dans la direction des équipes de recherche. La neuro-psycho-immunologie est menée en grande partie par des psychologues, et la neuro-immuno-endocrinologie plutôt par des biologistes, c'est tout.

N.C : Ces deux types de chercheurs s'entendent-ils bien ?
F.H : On se retrouve sans arrêt dans les mêmes congrès, on se communique des données, il n'y a pas trop de problème. Cela dit, il demeure aussi beaucoup de craintes et de réticences. J'ai récemment entendu Bernie Siegel intervenir dans un congrès de neuro-immuno- endocrinologie où, pour ne pas risquer de choquer mes confrères par une considération trop « psy », il a délibérément omis de mentionner une donnée pourtant essentielle, qui aurait renforcé sa thèse. Il signalait une étude sur l'évolution du cancer sur deux groupes de cinquante patients pris au hasard et qui subissaient un traitement médical de leur cancer par les moyens habituels. Le premier groupe avait suivi une psychothérapie, le second groupe non, et les résultats montraient clairement que le premier groupe avait vécu plus longtemps que le second. Entendant cela, je me suis demandé de quelle façon des patients « choisis au hasard » avaient pu participer à une psychothérapie - puisque l'on sait que la motivation compte pour beaucoup en psychothérapie. Siegel m'a répondu qu'en effet, plusieurs des patients de son premier groupe, pas motivés du tout, avaient abandonné la thérapie, et que ceux-Ià étaient morts dans les mêmes délais que ceux du second groupe, mais qu'il n'avait pas voulu rentrer dans ces détails lors de sa conférence.
Cela signifie qu'en réalité la durée moyenne de survie des cancéreux ayant suivi une psychothérapie était encore plus longue que ce que Siegel avait dit au congrès, mais
pour ne pas « irriter » mes confrères biologistes avec des questions « subjectives » de motivation, il avait préféré passer ces données sous silence et, pour parler le langage « objectif » de ma profession, afficher des résultats plus faibles que ceux réellement obtenus.

N.C : Malgré ces difficultés à communiquer, ce que vous nous rapportez semble aller dans le sens d'une irrésistible transdisciplinarité. Quelles grandes perspectives cela ouvre-t-il ?
F.H : Plus personne ne peut plus nier que l'équilibre psychique est aussi important dans la santé et la guérison que, par exemple, la nutrition. Nous nous retrouvons donc en tant qu'individus avec une certaine responsabilité, avec certains choix : on peut négliger ou soigner notre « vie intérieure » comme on peut fumer ou pas, boire de l'alcool ou pas. Si, ensuite, le hasard des circonstances fait que tel virus ou que telle bactérie virulente vient vous rendre gravement malade, la réaction de l'organisme sera différente.

« La surconsommation médicamenteuse à laquelle nous assistons depuis vingt ans est une folie pure ».

N.C : C'est vrai qu'à entendre certains zélateurs de la pensée positive, tout le monde serait forcément « responsable de sa maladie », ce qui peut parfois s'avérer complètement faux et inutilement culpabilisant.
F.H : Les choses ne sont évidemment pas si simples. Tout le monde meurt, or ça n'est la « faute » de personne. La vraie responsabilité que nous avons n'est pas de ne pas mourir, mais de vivre dans les meilleures conditions possibles, avec bon sens. Ne passons pas d'un extrême à l'autre : le fait de reconnaître l'importance du psychique ne doit pas nous faire oublier que les antibiotiques, les hormones, les opérations, les lasers, les examens sophistiqués, qui permettent une réponse très rapide à des problèmes urgents, peuvent être des outils géniaux. Cela n'empêche pas que si le psychique est bon et que si la personne vit bien, la guérison sera d'autant plus rapide. Pour prendre une métaphore simple, on peut très bien croire à la transmission de pensée et s'en servir, mais si on a besoin de communiquer d'urgence un message à quelqu'un, on peux aussi se servir du téléphone - il n'y a pas d'exclusive, ni de contradiction. Je ne vois pas d'antagonisme entre la technologie de pointe et les approches dites « douces ».
Par contre, un excès de médicaments peut être très négatif. La surconsommation médicamenteuse à laquelle nous assistons depuis vingt ans est une folie pure. Et cette espèce de fantasme que l'on va trouver LA pilule qui va soigner tel ou tel organe malade relève de plus en plus de la bouffonnerie, dans la mesure, en particulier, où un organe n'est jamais séparable du reste de l'organisme et où tout médicament a toujours des effets secondaires - même l'aspirine peut faire des trous dans l'estomac. On pourrait d'ailleurs faire la même critique contre les médecines douces : on a parlé, aux Etats-Unis, de gens tombés gravement malades, avec des neuropathies irréversibles parce qu'ils avaient consommé sans discernement d'énormes quantités de produits vendus dans les magasins de health food. N'importe quoi peut devenir un poison ! Quand on parle d'automédication, il faut bien se rendre compte de l'ampleur de l'éducation qui reste à faire. Et pour être honnête, il faut aussi avouer l'ampleur de tout ce que nous ne savons encore pas.

N .C : La neuro-psycho-immuno-endocrinologie n'explique pas les miracles ?
F.H : On peut imaginer comment un « miracle » se met en place, mais pas ce qui le déclenche. De nouveau à cause du mystère de la personne, qui ne se met pas en équation. Il y a tant de choses qu'on ne sait pas encore expliquer. Prenez le stress. Chez telle personne, un stress provoquera une sécrétion d'hormones qui vont stimuler le système immunitaire et, finalement, ramener l'équilibre. Mais chez une autre personne, un stress apparemment identique aboutira au contraire à une immuno-suppression et accélérera le déséquilibre. Il est difficile de généraliser, il y a toujours cinquante facteurs dans cinquante directions différentes.

N .C : Le stress peut-il être perçu comme un coup de fouet de l'organisme qui, se sentant menacé, réagit vivement (auquel cas, il ne faudrait pas « effacer » ce stress) ?
F.H : Ma réponse sera ambivalente. Quelqu'un a un accident sur la route, ce qui provoque une hémorragie et un terrible stress : ce dernier est parfaitement inutile et peut être supprimé - il existe des drogues anti-stress. Par contre, si quelqu'un vient de perdre son conjoint et se retrouve en état de stress, il faudra agir avec nuance: on peut tenter d'amoindrir le choc, pour que la personne ne tombe pas malade, mais effacer le stress en tant que phénomène psychique serait nuisible et ridicule s'il empêche la prise de conscience. Plus on avance, plus on s'aperçoit que l'être humain est une entité hypersophistiquée, toujours en équilibre provisoire, et qu'il faut toujours agir avec nuance. Quant à la science, elle peut parfois répondre au « comment » , mais jamais au « pourquoi ». Face au « pourquoi », quelle que soit votre culture, que vous soyez aborigène d'Australie ou technocrate de New York, chacun se retrouve au même niveau. •