Nouvelles Clés - On peut vivre une spiritualité sans Dieu ! - Entretien avec Comte-Sponville, par Marc de Smedt

On peut vivre une spiritualité sans Dieu !

Entretien avec Comte-Sponville, par Marc de Smedt

Cela va être l’un des grands débats en France : une spiritualité sans Dieu serait-elle possible ?

C’est la thèse du philosophe André Comte-Sponville dans son nouveau livre.

A. Comte-Sponville - DR.

Nouvelles Clés : Vous publiez L’esprit de l’athéisme, son sous-titre : introduction à une spiritualité sans Dieu, pose évidemment bien des questions puisque le mot de spiritualité peut se référer non seulement à la religion, mais surtout à la quête de transcendance. Pourquoi avoir choisi cette formule ?

André Comte-Sponville : C’est vrai qu’en Occident cette expression semble paradoxale. On a été habitué, pendant vingt siècles d’Occident chrétien, à ce que la seule spiritualité socialement disponible soit une religion, au sens occidental du terme, c’est-à-dire une croyance un Dieu, un théisme. On a donc fini par croire que les mots “religion” et “spiritualité” étaient synonymes. Il n’en est rien. Il suffit pour s’en rendre compte de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des sagesses antiques, que dans l’espace, du côté des sagesses orientales, spécialement bouddhistes ou taoïstes. On découvre vite qu’il existe d’immenses spiritualités sans croyance en un Dieu ou en une transcendance. C’est ce que j’appelle des spiritualités de l’immanence. Mon sous-titre n’aurait pas du tout choqué un épicurien ou un stoïcien de l’Antiquité. Il ne choquerait pas un bouddhiste d’aujourd’hui. Il n’est paradoxal que dans un univers monothéiste, et judéo-chrétien en particulier. Comme je suis athée, j’ai dû m’appuyer sur des traditions différentes, à savoir les sagesses grecques, d’une part, et les spiritualités orientales, d’autre part. Sans mépriser pour autant la tradition judéo-chrétienne, qui m’intéresse surtout par sa morale, celle des Évangiles. Mais bouddhisme ou taoïsme sont plus proches de ma conception de la spiritualité, pour la simple raison qu’elles ne font aucune référence à quelque Dieu que ce soit. Pour un athée, c’est quand même plus commode !

N. C. : Certains de vos pairs vont hurler à la manipulation philosophique !

A. C.-S. : Mais lorsqu’on est athée on a aussi besoin d’une vie spirituelle ! Il suffit pour cela d’avoir un esprit. Et je ne crois pas que les athées aient moins d’esprit que les croyants ! L’athéisme est une position spirituelle, et c’est d’autant plus vrai de l’athéisme philosophique : toute philosophie, même matérialiste, relève par définition de la pensée, donc de l’esprit. Non, pourtant, que métaphysique et spiritualité soient la même chose. La métaphysique est une spéculation, un raisonnement, une théorie. La spiritualité est davantage une contemplation, une expérience, une pratique. J’avais d’ailleurs pensé d’abord appeler ce livre Traité du silence, pour indiquer le vrai paradoxe : essayer de dire avec des mots, de penser avec des concepts, quelque chose qui n’est pas un mot, ni un concept, quelque chose qui est d’abord une expérience, une pratique, un silence, et qui me paraît être le sommet de la spiritualité.

N. C. : Nombre de philosophes français, dont Michel Onfray, vont être choqués par les thèses défendues dans ce livre...

A. C.-S. : Michel Onfray est un ami, que je choque ou agace souvent ! Il m’a envoyé son Traité d’athéologie, que j’ai lu presque aussitôt. Je lui ai envoyé un mail de remerciement, dans lequel je lui disais que je trouvais son livre talentueux, comme d’habitude, mais trop polémique pour mon goût : “On a le sentiment, lui disais-je, que ton talent est indissociable de ta colère.” C’est d’ailleurs moins un livre sur l’athéisme qu’un pamphlet contre la religion. Et il m’a répondu que j’avais raison. “Quand je pense à mon enfance, me dit-il, je suis en colère.” Moi, quand je pense à mon enfance, j’ai envie de pleurer. Ce ne sont pas les mêmes affects... Pour Michel, l’écriture est un travail de révolte, de combat, voire de haine. Pour moi, ce serait plutôt un travail de deuil et de miséricorde, disons d’acceptation ou d’apaisement. Chacun son problème. Chacun son combat (oui, la paix en est un aussi). De fait, pour revenir à notre sujet, je n’ai aucun compte à régler avec la foi : j’ai été élevé dans le christianisme, mais bien loin d’en vouloir à cette religion, j’ai plutôt vis-à-vis d’elle un sentiment de gratitude, car ce que j’ai rencontré de mieux comme adulte, dans toute ma jeunesse, ce sont deux aumôniers. Ils m’ont donné une plus belle image de l’humanité que ma famille (qui était douloureuse, haineuse, pathologique) et que la plupart de mes professeurs. Mon éducation religieuse, pendant l’enfance et l’adolescence, a été une sorte de protection contre une famille fracassée et fracassante. Je n’ai donc aucune haine contre le christianisme, bien au contraire !

Je me définis comme athée fidèle : athée, car je ne crois pas en dieu ; fidèle, car je me reconnais en certaines valeurs judéo-chrétiennes, spécialement dans l’esprit des Évangiles. Mon premier maître de morale, ce fut Georges Brassens, dont l’œuvre a accompagné toute ma jeunesse. Ce mécréant était lui aussi imprégné de la morale des Évangiles, et c’est tant mieux. On n’a pas besoin de croire en Dieu pour comprendre que l’amour vaut mieux que la haine, que la générosité vaut mieux que l’égoïsme, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté ! Plus tard, sortant de l’immoralisme soixante-huitard, lorsque j’ai eu des enfants, j’ai vite compris que non seulement il n’était pas interdit d’interdire, mais que de plus les valeurs que je tenais à leur transmettre étaient clairement des valeurs judéo-chrétiennes. J’ai donc essayé de bâtir ma maison sur différents rocs, disons sur quatre pierres d’angle : les sagesses grecques anciennes, surtout l’épicurisme et le stoïcisme ; les spiritualités orientales, surtout bouddhistes et taoïstes ; la morale judéo-chrétienne ; enfin le naturalisme classique, spécialement chez Spinoza et les matérialistes français du xviiie siècle (Diderot, La Mettrie, etc.), mais qui se prolonge, en fait, jusqu’à Marx ou Freud.

N. C. : Il y a une intéressante phrase de Michel Foucault qui annonce : “Le futur de la philosophie ? Dans les percussions de l’Europe et de la non-Europe.” Finalement, vous êtes l’un des premiers philosophes à avoir intégré cette confrontation entre l’Occident et l’Orient.

A. C.-S. : Peut-être... Mon premier livre, Le Mythe d’Icare (éd. PUF), est paru en 1984. J’avais le sentiment d’une assez grande solitude, et craignais que mes collègues me jugent ridicule de vouloir faire un pont entre Épicure d’un côté et Bouddha de l’autre, ou entre Spinoza et Nâgârjuna... Aujourd’hui c’est devenu presque banal de faire ce genre de rapprochement. J’avais d’ailleurs envoyé ce premier livre à Michel Foucault, pour qui j’avais du respect tout en me sentant très éloigné de lui. Il m’a remercié d’une lettre très chaleureuse, où il écrivait notamment : “Enfin un véritable livre de philosophie ! Enfin une véritable éthique !” On était en 1984, j’avais trente-deux ans, et recevant cette lettre signée Michel Foucault je me disais : “C’est étrange ! Pourquoi me dit-il cela, alors qu’il fait le contraire de ce que je fais ? J’en étais resté au Foucault publiant Les Mots et les Choses (éd. Gallimard) ... Il est malheureusement mort avant que j’aie pris le temps de lui répondre. Sont ensuite parus les premiers volumes de son Histoire de la sexualité (éd. Gallimard), et j’ai mieux compris : il avait fait lui aussi, de son côté, cette espèce de retour aux Anciens que j’avais opéré pour mon compte... Pas du tout par archaïsme !

Mon but, pour ce qui me concerne, était d’inventer une sagesse pour les modernes, une philosophie pour notre temps. Donc je me sentais très seul, et la lettre de Foucault, qui m’a évidemment beaucoup touché, m’encourageait à continuer sur ce chemin, qui consiste à chercher très loin de soi, dans le temps comme dans l’espace, des enseignements de sagesse pour éclairer notre époque et essayer d’avancer. Mon dernier livre continue sur cette voie, mais à propos d’un autre sujet : la vie spirituelle, la mystique, le rapport à l’absolu ou à l’éternité...

N. C. : Ma découverte personnelle, lorsque en 1968 je me suis mis à étudier les sagesses orientales, a été de constater que leurs philosophies se trouvaient basées sur une praxis, des techniques physiques telles que les différents yogas, le zazen, le chi-qong..., véritables gymnosophies, des gymnastiques de sagesse qui permettaient d’avancer dans la réflexion par une pratique corporelle de la méditation. Et, à ce sujet, je lisais récemment une formule de Yehudi Menuhin : “Il n’est pas nécessaire de méditer au nom de Jésus, de Bouddha ou de quoi que ce soit. Il suffit de tout simplement méditer. Méditer.” Qu’en pensez-vous ?

A. C.-S. : Il a évidemment raison. D’ailleurs, si on médite au nom de quelqu’un, ce n’est plus vraiment une méditation, ou elle n’est plus vraiment libre. Disons que c’est plutôt une forme de prière, de religion, de soumission... Très peu pour moi ! Je m’intéresse au bouddhisme depuis trente ans, au taoïsme depuis une dizaine d’années. Ces deux traditions orientales ont en commun d’être des pensées de l’immanence et de la libération. Pour le philosophe matérialiste et rationaliste que je suis, ce sont des pensées plus proches que l’hindouisme, qui est une pensée de la transcendance, ou que les trois monothéismes, qui se veulent expressément soumission à Dieu. L’immanence, cela veut dire qu’il n’y a rien d’autre que tout : pas de Dieu créateur, pas d’esprit transcendant ou extérieur au monde. Il n’y a que le devenir, que l’éternelle impermanence de tout. Le philosophe athée se sent tout à fait à l’aise avec les textes de ces traditions, bien plus que dans les textes juifs, chrétiens ou musulmans. En revanche, au niveau des pratiques méditatives que vous évoquez, il est davantage démuni : il ne trouve pas grand-chose, dans notre tradition, pour le guider ! Pierre Hadot a écrit un beau livre sur les exercices spirituels dans l’Antiquité, mais ce ne sont guère des exercices corporels ! Ce sont des exercices intellectuels ou mentaux : un épicurien doit penser que la mort n’est rien et se le répéter jour et nuit, un stoïcien doit penser que tout fait a ses causes et qu’il ne sert à rien de refuser le réel, etc. Tout cela est spirituel, certes, mais d’abord intellectuel et mental. Or, quand le philosophe occidental s’intéresse aux traditions orientales, il découvre que l’essentiel est... d’apprendre à respirer. Cela lui fait un drôle d’effet, car chez Épicure, Épictète, Platon, Aristote... il n’a pas lu une ligne là-dessus ! Il y a là une vraie singularité orientale, et une vraie différence avec nos propres traditions : il s’agit en Orient de sagesses incarnées, de sagesses exercées, comme dit mon ami Jacques Castermane, de sagesses qui incluent un travail sur le corps, sur la posture, sur la technique (par exemple les arts martiaux), avec une pratique très précise et très exigeante. Comme je suis un pur produit de l’Occident, et comme je me méfie de l’exotisme, de l’éclectisme ou du tourisme spirituel, je me suis d’abord méfié de cet aspect. Le yoga ? La méditation ? Ce n’était pas mon genre ! Je n’en avais pas moins certaines expériences méditatives, mais comme M. Jourdain faisait de la prose : sans le savoir. Par exemple un soir, en Espagne (j’avais dix-neuf ans, j’y passais l’été pour perfectionner mon espagnol en vue du concours de la rue d’Ulm), je me revois allongé sur le gazon de la cité universitaire où j’habitais, une nuit, dans un état à la fois de disponibilité et d’attention, de vide et de plénitude, de sérénité heureuse, que je retrouverai décrit, des années plus tard, dans des livres sur le zen ou la méditation. Une espèce de mystique de l’immanence est ainsi née en moi, presque à mon insu, que j’ai plus tard revécu dans d’autres expériences, que je raconte dans ce dernier ouvrage.

Et puis, depuis plusieurs années, je suis invité régulièrement au Centre Dürckheim, à Mirmande, dirigé par Jacques Castermane, que j’évoquais à l’instant. Il y enseigne le zazen, le zen assis, disons qu’il anime des séances de méditation silencieuse et sans objet, dans un esprit à la fois informé, ouvert et laïc. À force de faire des conférences dans ce centre (sur Épicure, sur les stoïciens, sur Montaigne, sur Spinoza, sur l’amour, sur la sagesse...), j’ai eu envie d’essayer cette posture, ces exercices, cette technique... Jacques m’a ainsi initié à ce qui me semble la plus simple des techniques corporelles de méditation : s’asseoir en silence, rester immobile et attentif, respirer... C’est une aventure spirituelle très simple, très banale, très forte. Et c’est vrai que maintenant, ce livre en témoigne, je ne peux plus parler de spiritualité sans faire un détour par ces pratiques-là, surtout par le zazen, mais libéré du corpus doctrinal.

Je ne suis pas bouddhiste, ni n’envisage de le devenir. La pratique du zazen m’intéresse davantage, en l’occurrence, que sa théorie. Méditer au nom de Jésus ou de Bouddha, c’est toujours s’éloigner de ce que Simone Weil appelait “l’attention absolument pure”. Cette formule est l’une de celles qui m’ont plus accompagné, ces dernières années. Cette “prière” ne demande rien, et ne se fait pas avec des mots. Ce n’est donc pas une prière : c’est une pure présence à la présence, ce que l’on peut vivre de plus haut en matière de spiritualité.

N. C. : Je suppose que la présence ne s’écrit pas ici avec P majuscule...

A. C.-S. : Non, ce n’est pas la présence de quelqu’un, c’est la présence de tout : la présence du présent, le présent de la présence... C’est ce que j’ai vécu de plus fort : tout est là, tout est présent, et il est absurde de chercher ou d’espérer autre chose que ce qui est. L’expérience mystique, en sa pointe extrême, rejoint ici l’expérience de sagesse la plus traditionnelle, où il s’agit de vivre au présent. J’ai mis vingt ans à comprendre que l’éthique du vivre au présent rejoint celle dont parle Spinoza dans le cinquième Livre de l’Éthique : “Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels.” J’ai mis vingt ans à réaliser de l’intérieur que le présent dans lequel il s’agit de vivre, vieux thème de la sagesse stoïcienne, et l’éternité dont nous parle Spinoza, sont en vérité une seule et même chose. Ce qui m’y a aidé, c’est une formule de Nâgârjuna : “Tant que tu fais une différence entre le nirvâna et le samsâra, tu es dans le samsâra.” Tant que tu fais une différence entre l’éternité et le temps, tu es dans le temps.

N. C. : Cette référence à Spinoza va faire dire à certains que vous défendez en fait le principe d’un nouveau panthéisme...

A. C.-S. : Dans le cas de Spinoza, ce n’est sans doute pas tout à fait faux. On peut discuter sur le mot, panthéisme ou panenthéisme, les interprètes le font depuis trois cent sans... Toujours est-il que cette Nature, Spinoza l’appelle Dieu. De son temps, ce qui choquait, c’était plutôt ce que l’on appelait son athéisme. C’est ce que lui reprochait Leibniz : si la nature est Dieu, Deus sive Natura, cela veut dire qu’il n’y a plus de Dieu. C’est pourquoi je me sens très à l’aise dans le panthéisme spinoziste. En fait, c’est un naturalisme. Il n’en reste pas moins vrai que cette Nature, selon Spinoza, pense. Et là, je me sépare de lui, car je suis convaincu que la nature ne pense pas. C’est en quoi je suis athée, et non panthéiste.

La nature, pour moi, n’est pas Dieu. Je suis encore plus loin, évidemment, du christianisme. Si Dieu n’existe pas, il n’y a rien après la mort et l’au-delà ne peut plus servir d’espérance. L’absolu n’est plus amour ; l’amour n’est plus immortel. Mais cette dimension de désespoir, qui fait partie de la condition humaine, se trouve contrebalancée par la joie, qui en fait partie aussi. Or, montre Spinoza, il n’est joie que d’aimer. La vérité n’est pas amour ; mais cela ne nous empêche pas d’aimer la vérité, de l’aimer en pure perte, sans espoir de retour. Il y a ici une dimension de tragique, que l’on retrouve chez Lucrèce, ce disciple d’Épicure dont je me sens si proche, et qu’on retrouvera aussi chez Camus. Le désespoir et la joie vont ensemble. L’expérience de l’être, du présent ou de l’éternité est aussi une expérience du tragique, de l’impermanence, de la solitude : il ne faut compter sur aucun autre amour que celui, parfois, dont nous sommes capables.

N. C. : Vous adhérez donc probablement à cet adage tibétain qui dit : “Vous qui avez eu la chance de prendre forme humaine ne perdez pas votre temps !”

A. C.-S. : Oui, même si je ne crois pas en la réincarnation. Être un homme, au fond, c’est être doué d’esprit : c’est avoir la puissance de penser, d’aimer, de rire et d’agir. La spiritualité c’est l’exercice de ces quatre puissances-là. Mais au bout du chemin, on trouve quelque chose qui est au-delà ou en deçà de toute pensée, de tout amour, de tout rire, de toute action : une expérience d’éternité et d’absolu ; non pas un absolu qui serait autre que le réel, mais un absolu qui est le réel lui-même (l’ensemble du relatif, qui n’est relatif à rien d’autre). Le plus troublant, c’est que, dans cette expérience, on découvre la plus pure joie, la plus grande plénitude, la plus forte intensité et la plus grande simplicité que l’on puisse vivre. On retrouve là ce que décrivent la plupart des mystiques, surtout orientaux, mais aussi parfois d’Occident. Leibniz remarquait, dans l’une de ses lettres, qu’il y a des audaces, chez les mystiques, qui flirtent avec l’athéisme. Le mystique, c’est celui qui éprouve que tout est là ; mais si tout est là, on n’a plus besoin d’un bon Dieu.

N. C. : Cela veut-il dire qu’une spiritualité, disons, laïque serait accessible à tout un chacun ?

A. C.-S. : Elle est laïque en ceci qu’elle n’a pas besoin d’Église. Un vrai mystique n’a pas besoin de dogmes, ni de foi, ni d’espérance. C’est d’ailleurs pour cela que les mystiques, dans toutes les religions, ont eu si souvent maille à partir avec leurs Églises respectives, qui se dépêchent de les excommunier, comme Maître Eckhart chez les chrétiens, ou de les brûler vif, comme Al Halladj chez les musulmans. Spiritualité accessible à tout un chacun ? Oui, mais à condition d’avancer sur ce chemin ; car il ne suffit pas de dire “je suis attentif deux minutes et j’attends que l’éternité me tombe dessus” ! Il ne suffit pas non plus, disons-le pour finir, de philosopher. La philosophie est une pensée ; cela se fait avec des mots et des raisonnements. La sagesse serait plutôt un certain type de silence. La philosophie est un travail ; la sagesse, un repos. Mais la philosophie, ses concepts et ses arguments, tendent vers la sagesse et la préparent, afin de faire advenir ce silence en soi. Et vous savez comme moi que se taire, y compris intérieurement, est une des choses les plus difficiles qui soient. Philosopher, c’est parler pour se taire ; le contraire donc du bavardage, qui consiste à parler pour parler. C’est pourquoi la philosophie est nécessaire, et c’est pourquoi elle ne suffit pas. Comment, en multipliant les mots, pourrait-on faire un silence ? Comment, à force de travail, pourrait-on obtenir un repos ? Il faut donc autre chose, non à la place de la philosophie, mais en elle ou à côté : c’est ce que j’appelle la spiritualité ou la méditation.

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