 |
||
|
PUBLICITE
|
|
|
|
Nouvelles Clés : La revue qui donne du souffle à vos idées
|
||
S'abonner au Flux Rss
Groupe Facebook
Sommaire du dossier :
Pour un islam différent
Tous les articles de ce dossier
Dans
le même thème
Autres thèmes
ou Retour au sommaire des dossiers
Imprimer l'article
Envoyer l'article à un ami
Lumières sur la banlieue
Entretien avec Tobie Nathan, propos recueillis par Thomas Johnson
Les banlieues dures, la violence, les minorités ethniques, les Beurs, l’intégrisme musulman, le fanatisme... tout un ensemble de données, hétérogènes mais quotidiennement réunies par les médias et dans nos fantasmes, se sont brusquement amalgamées en une image : celle de Khaled Kelkal, l’éphémère « ennemi public n°1 », abattu par la police, dont Le Monde allait bientôt publier l’étonnante interview par un sociologue allemand. Ce texte, qui a fait le tour des rédactions, des universités, des ministères et de tous les centres sociaux du pays, est exemplaire des désirs, frustrations, délires et confusions qui règnent sur une bonne partie de la jeunesse française d’origine magrébine.
Nous l’avons relu avec l’ethnopsychiatre Tobie Nathan, pour qui notre société aurait grand intérêt à rapidement métamorphoser le regard qu’elle jette sur ses communautés ethnico-religieuses et sur leurs pratiques, jusqu’ici globalement niées.
Nouvelles Clés : En quoi ce fameux entretien du sociologue Loch avec Kelkal, publié dans "Le Monde" en octobre 95, nous intéresse-t-il encore aujourd’hui ?
Tobie Nathan : Le contenu de l’interview fait énormément penser à ce que disent de très nombreux mômes de banlieue. Kelkal le dit plutôt mieux que d’autres, mais je reconnais ce discours. J’aurais très bien pu le recevoir en consultation, ou en expertise. Des jeunes comme ça, ils me sont amenés soit par le juge, soit par les éducateurs. Leur première question, évidente, et qui revient sans arrêt, est : « À quel groupe j’appartiens ? » Une question lancinante : « Manifestement je ne suis pas français, puisque, sitôt que je me retrouve avec eux, les Français me font comprendre que je ne suis pas des leurs. Mais je ne suis pas un algérien non plus - quand je vais là-bas, ça se passe mal. Donc, à quel groupe j’appartiens ? »
À la fin, il a trouvé. Il dit : « Je suis musulman. » Mais, dans un premier temps, on pourrait dire que cette réponse est subsidiaire. Ça aurait pu être : « J’appartiens à telle bande, ou à tel groupe de musique. Ce que je ne veux surtout pas, c’est me laisser engloutir dans le grand tout. Je ne fais pas partie du grand tout ! » Là-dessus, les intellectuels arrivent et disent : « Tu es un humain, tu appartiens à l’Humanité, on va s’occuper de toi et faire des trucs humanitaires. » Mais être humain, ce n’est pas faire partie d’un groupe. Et eux, ils ne supportent pas.
N. C. : Pourtant, Khaled Kelkal a commencé par « bien s’intégrer », comme on dit. Tant qu’il est au collège, il est même plutôt bon élève...
T. N. : Pour les gens d’origine culturelle repérable et repérée (il n’arrête pas de dire : « On ne peut rien faire, on est repéré » ; « on entre dans un café, on est immédiatement repéré »), eh bien, paradoxalement, ceux qui réussissent ont beaucoup plus de problèmes que ceux qui ne réussissent pas. À partir du moment où vous réussissez bien, vous êtes en danger d’être soustrait à votre groupe. Donc de n’être plus rien, parce qu’on va vous mettre dans la vaste classe statistique des « humains intelligents ». Et là, tout à coup, il y a risque de dissolution. Alors, malgré la déception terrible qu’il inflige à ses parents (alors que ses sœurs poursuivent leurs études), il arrête d’aller en cours, et rejoint un groupe de braqueurs...
N. C. : ... qui va logiquement l’amener en prison, où il va découvrir, ou redécouvrir, de manière plus adulte, l’islam.
T. N. : Là, plusieurs remarques. La première, c’est qu’à mon avis, il faut se garder de mélanger les histoires de terrorisme de ces derniers temps et le problème des banlieues. D’un côté on a la stratégie d’un groupe politique algérien, qui choisit ses moyens - parfois des bombes, parfois de la diplomatie, parfois des élections... De l’autre côté, on a les problèmes des secondes générations d’immigrants en France, les voitures volées ou brûlées tous les soirs - et ça, c’est notre affaire à tous.
Quant à la prison, il y a deux choses qu’ils font toujours quand ils y débarquent : s’adonner au culturisme et lire le Coran ! Comme si pour la première fois ils rencontraient vraiment leur groupe. C’est impressionnant. Il faut savoir que, lorsque vous allez en prison, par exemple à la Santé, à Paris, on y trouve 70 % d’étrangers, systématiquement regroupés par groupes ethno-culturels. C’est une situation tout à fait exceptionnelle en France où, d’ordinaire, le fait communautaire est carrément nié - ce qui, à mon sens, constitue le plus gros problème de toute cette histoire. D’habitude, c’est même un tabou. Par exemple à l’école, on ne va jamais faire des groupes d’Arabes, d’Africains, ou de Chinois... L’idéal démocratique et républicain veut qu’on mette tout le monde ensemble. En prison, parce qu’on a peur d’avoir trop de problèmes, on met les Africains avec les Africains, les Arabes avec les Arabes, et les Asiatiques ensemble. C’est le seul endroit où l’on se retrouve officiellement avec des ghettos. Vaulx-en-Velin, ce n’est pas un ghetto. Ce sont des gens mélangés. S’ils se trouvent là, c’est simplement parce qu’ils « n’ont pas les moyens ». Mais « ne pas avoir les moyens » ne constitue pas une communauté. Dans l’interview, Khaled Kelkal dit que c’est à partir du moment où il s’est retrouvé en prison qu’il s’est senti intérieurement une identité. Et aussi une rage, parce qu’en même temps qu’il la retrouve, il a l’impression que c’est délibérément que la société ambiante la lui avait retirée.
N. C. : Quand il sort de prison, l’islam semble lui avoir apporté de manière durable certaines valeurs comme l’ouverture d’esprit, l’universalité, la reconnaissance d’autrui, la pitié...
T. N. : Oui, bon... bien sûr, il dit ça. Je le comprends de manière particulière. Lorsqu’on enseigne des valeurs morales à un jeune sans qu’elles soient identifiées, c’est-à-dire sans qu’il y ait de raison pour qu’il partage ces valeurs, il ne se les approprie pas. Elles lui restent étrangères. Tout change si vous pouvez lui dire : « Nous, les Arabes, nous avons l’islam, et ces valeurs, ce sont les nôtres. » Pourtant, fondamentalement, les valeurs de l’islam sont les mêmes que celles de la religion chrétienne. Il les avait donc déjà rencontrées à l’école.
Mais celles-là, il ne pouvait pas se les approprier, parce qu’il n’y avait pas de « nous » derrière. Alors, il est passé à côté. Tandis que là, en prison, il rencontre le « nous », qui lui permet de se les approprier. Il se trouve que souvent, dans l’islam, on ne devient réellement musulman qu’à la quarantaine (il y a eu une période où l’on a connu ça dans le christianisme, mais c’est fini). On admet qu’un musulman ait une période de flottement, d’égarement, et qu’il reçoive une grâce tardive. Le Prophète lui-même n’a-t-il pas rencontré Dieu à quarante ans ? Jusque-là, c’était un païen. Il est normal que tous les musulmans soient un peu comme lui. Ce qui explique que les parents ne réagissent pas : « Ça viendra plus tard ! », disent-ils. Et curieusement, on retrouve là une caractéristique de la société moderne, où l’on est obligé de « faire des expériences » avant de se fixer.
N. C. : Vous pensez donc qu’il faudrait reconnaître et même encourager le fait communautaire en gros, la version positive du ghetto. Cela seul permettrait à tous ces jeunes de se « fixer » une identité, des références, une morale ?
T. N. : Bien sûr. Voilà quinze ans que je travaille dans ce secteur et que je dis : à l’école, dans les hôpitaux, il faut absolument tout revoir à la lumière du fait communautaire. À l’école, il ne faudrait pas hésiter à organiser des moments de classe en arabe, ou en bambara, ou en kabyle, ou faire des cours autour de ça, où on leur dirait : « Regardez, vous êtes un groupe, vous parlez la même langue, vous venez de quelque part, et vous n’êtes pas obligés de vous couper en deux ! » Bien sûr, c’est un boulot gigantesque, et l’école n’aime pas ça du tout. Je veux bien croire que l’institution scolaire accepterait de le faire, pour le bien des enfants. Mais il faut de l’argent ! On me répond donc chaque fois : s’il fallait résoudre tout ça, ce serait gigantesque, on ne peut pas. On dit : on verra plus tard ! Et les problèmes s’accumulent petit à petit. Dans les cités, même chose. Le problème n’est pas de loger les gens dans des cités, mais de les regrouper sans cohésion culturelle. On connaît trois immeubles à Sarcelles où il n’y a que des Tamouls du Sri Lanka. Je peux vous dire qu’il n’y a aucun problème. La communauté s’est structurée et ils s’entraident, pour les enterrements, pour les soutiens scolaires, pour toutes les fêtes. Dans un autre immeuble de Sarcelles, il n’y a que des Syriens d’une certaine ethnie. Idem : pas de problème. Ils ne font des dépressions que lorsqu’ils quittent l’immeuble et se marient, parce qu’ils n’auront plus tous les soutiens de la communauté.
On le sait, ce ne sont pas les cités qui posent problème, c’est le regroupement anarchique de gens, mis ensemble pour la seule raison qu’ils sont pauvres. Mais on ne pourra pas faire longtemps encore l’économie d’une politique du rapport avec les communautés... Au moment du boom industriel, on a fait venir les travailleurs immigrés. Puis on a organisé le regroupement familial. Du coup, on a provoqué l’apparition de communautés sur le territoire français. Or la thèse officielle, c’est qu’il n’y a pas de communautés séparées chez nous. Donc on va de contradiction en contradiction, car ces communautés font des enfants.
Que deviennent ces enfants ? Comment gère-t-on leur avenir ?
Cela mérite incontestablement une analyse. Parce que nous non plus, nous n’avons plus de groupes. Dès que vous êtes en groupe, vous devenez « des fanatiques ». Et tout le monde, dit : « Ah oui, les sectes ! Les musulmans, regardez comme ils sont avec leurs femmes : terribles ! » Donc, « pas de groupes », mais des individus, seuls, isolés, face à l’État. Et tout le monde marche. Franchement, c’est cousu de fil blanc, cette histoire !
N. C. : Paradoxe : c’est notre problème... de faire en sorte qu’ils le règlent entre eux !
T. N. : Pour élever un enfant, il est important de savoir quelle langue parlent ses parents, ses grands-parents, de quel pays il vient et - essentiel - quelles sont les divinités de chez lui. Cela, tous ces mômes nous le disent avec force. Et ils montrent que si l’on n’en tient pas compte, ils disjonctent. On le voit bien en clinique, où les théories universelles des psychologues (qui négligent les langues et les dieux) ne fonctionnent pas. Ah, les ravages de la psychologie ! Je reviens de Tahiti, où j’ai fait quinze jours de formation pour des professionnels de la santé. Nos modèles veulent que l’enfant ne dorme pas dans la même chambre que ses parents. On prend donc les enfants aux familles parce qu’on considère qu’ils sont mal traités, vu qu’ils dorment dans la même chambre que leurs parents ! C’est absurde ! Les pédopsychiatres sévissent pareillement en accusant les mères de masser les enfants à l’huile de coco avec trop de vigueur : ils considèrent ça comme de la maltraitance. Notre pensée donne lieu à des actions scandaleuses... Mais on arrive au bout d’un système. On va devoir passer à autre chose. Déjà la pression se relâche sur les marches, c’est-à-dire dans les colonies, dans les banlieues... En France, aujourd’hui, il y a plus de guérisseurs que de médecins. L’ancien système a donc continué de fonctionner, de façon sousterraine, en attente... Il faut retourner à une vision plus globaliste, replacer l’homme dans son environnement. On y va, mais j’ignore par où ça va passer.
N. C. : Pourquoi ne pas dire « par un retour de la spiritualité » ?
T. N. : Dieu pour moi, c’est pas du mystique. C’est du concret. C’est une relation concrète, qu’on a avec Dieu. On fabrique des objets, des autels, on sacrifie des animaux, on lui donne du sang à boire, de l’alcool, on lui donne à manger. C’est cette relation concrète à Dieu qui m’intéresse, ce ne sont pas les idées mystiques de Jung. Pour Jung, les choses sont des symboles, des idées. Pour moi, les choses sont des choses et les idées aussi sont des choses. Et on a des relations réelles, concrètes, autant avec les idées qui sont des choses, qu’avec les choses qui sont des choses. Et Dieu, c’est plein de choses. On a donc des relations concrètes avec plein de dieux. De par mon travail, j’ai surtout des expériences africaines. Là-bas, ils ont des relations concrètes, physiques, avec les divinités. La fabrication de fétiches par exemple, c’est du concret....
N. C. : Il y a aussi des prières...
T. N. : Mais les mots aussi sont des choses. Au Bénin par exemple, à Cotonou, dans la rue ou au Parlement, tout le monde appartient à un vaudou. Quand vous appartenez à un vaudou, on vous apprend des mots qui ont des pouvoirs particuliers, une force en eux-mêmes. On vous apprend aussi l’antidote qu’il faut manger contre les mots nuisibles. C’est un rapport entre les choses.
L’intérêt de Jung, c’est d’avoir dit : « Les mythes des autres, ça m’intéresse. » Mais moi, ce qui m’intéresse encore plus, c’est la vie sociale que cela implique. Les rituels concrets. Les marques réelles sur les corps. Pourquoi, pour être une Peule, il faut avoir trois croix scarifiées au coin des yeux ? Pourquoi, il faut se noircir les gencives ? Ces pratiques, dont ils vous disent : « Ah j’ai souffert , mais si on ne m’avait pas fait ça, je ne serais pas qui je suis. »
Ça, c’est la vie réelle...
N. C. : Vous venez d’écrire un roman intitulé "Dieu-Dope". La drogue aussi est une divinité concrète ?
T. N. : Je dis « Dieu-Dope », parce que la drogue peut vraiment être vue comme un substitut des dieux. Tous les toxiques prennent la place des divinités absentes. Elles peuvent même devenir des divinités en soi ! Les chrétiens ne disent-ils pas que le vin se transsubstantifie dans le sang du Christ ? Dire que le problème de la toxicomanie est un pur problème de psychologie individuelle, me semble délirant. La manière la plus rapide de s’inclure dans un groupe, c’est la toxicomanie. Sont donc en danger de toxicomanie, des gens en perdition de groupe, qui vont essayer de compenser la perdition du divin que cela entraîne, par l’acquisition d’une divinité rapide. On acquiert cette divinité-là en une semaine ! Ça peut vraiment sembler génial ! Pas besoin de passer par tous les prolégomènes d’une religion, d’apprendre les rituels, les mythes, etc.
N. C. : S’arrache-t-on de la drogue en s’inventant de nouveaux rituels ?
T. N. : Je ne pense pas qu’on puisse inventer quelque rituel que se soit. Ce qui est sûr, c’est que l’enfant est très sensible aux rituels. Contrairement aux adultes, lorsqu’on les lui explique, il les met en pratique, même s’il ne sait pas ce qu’ils veulent dire. C’est une grande surprise, quand on commence à travailler avec ces jeunes. Si on leur dit : « Tu es impur, il faut que tu te purifies », ils demandent aussitôt : « Que dois-je faire ? » Il ne faut pas hésiter : « Tu vas sacrifier un mouton. » Moi, je leur dis des choses comme ça. Et ils suivent mes consignes à la lettre. Mot à mot ! Vous pouvez les injurier, leur taper dessus, ça ne donnera RIEN. Mais si vous partez des rites qu’il considèrent comme leurs, même s’ils ne les connaissent pas, comme c’est généralement le cas, eh bien brusquement tout change. Je leur dis : « Normalement, chez toi, on fait ça... » Et hop ! je me retrouve en face de mômes. De mômes paumés. C’est étonnant. Mais si vous leur dites : « Tu es un humain qui a eu des problèmes individuels pendant l’enfance... » Ils vous tapent dessus. Il y a des leçons à tirer de tout cela, quand même ! C’est comme si, du fond de leurs tripes, ils exigeaient ces rituels, cette appartenance.
Je n’essaye pas de racommoder quoi que ce soit. Je ne me sens pas œucuménique ou réconciliateur, ni par tempérament, ni en théorie. Je suis psychologue, thérapeute, j’enseigne à l’université. Ce qui m’intéresse, c’est de donner à mes étudiants une théorie plus valide de la thérapeutique. Valide, pour tout le monde. Pas seulement pour un petit nombre. Et je me dis que si tuer un mouton est plus efficace que six mois de psychothérapie, eh bien nous aurions intérêt à y réféchir.
N. C. : Pouvez-vous jouer ce jeu même avec des enfants de musulmans ?
T. N. : Naturellement. Je viens de vous parler du sacrifice du mouton. Il m’est arrivé de donner à boire à un toxicomane une écriture coranique. On a dissous l’écriture dans l’eau, aprés avoir écrit un verset à l’encre sur du papier. Il a bu cette eau et je lui ai dit que c’était incompatible avec l’héroïne. Rentré chez lui, il a essayé de se shooter, et ça l’a rendu très malade. Au bout de trois fois, il a arrêté. Mais en même temps, il a eu très peur de moi et n’a plus voulu me voir pendant six mois. En tout cas, il ne se piquait plus. Puis, ça s’est calmé et il est revenu me poser des questions.
On a affaire à des gens intelligents, qui vous questionnent, vous et votre technique. Un môme français ne questionne pas votre technique. Vous êtes expert, désigné comme tel par sa société et il dit juste : « Applique-moi la technique. » Point. Eux, non : « Pourquoi tu utilises ça ? Tu crois que c’est bien d’utiliser ça avec moi ? Qui t’a autorisé à en faire usage ?... » C’est vrai qu’ils sont géniaux, ces mômes-là.
N. C. : Comme vous dites dans votre roman : « Les mômes des immigrés [...] si on pouvait en faire une armée [...] ce serait la plus puissante du monde. »
T. N. : Vous voulez me faire avoir des emmerdements, vous ! (rires). Personne n’avait relevé cette phrase.
N. C. : On pourrait la lire de façon positive...
T. N. : Mais c’est vrai qu’ils vivent dans un drôle de monde, où beaucoup meurent. Les uns d’overdose, d’autres dans les histoires avec la police, d’autres encore dans des bagarres entre bandes. Et ils parlent de ça comme d’une guerre. D’un front. Avec des morts sur le front. Vous allez dans une cité, ils vous disent : « Trois des nôtres sont encore morts... », comme s’il y avait une guerre entre deux pays. Même quelqu’un qui meurt de la drogue, chez ces jeunes, il est mort au front. C’est vrai aussi que quand l’un d’eux s’arrache à la drogue, c’est souvent soit qu’il s’est converti à l’islam, ou éventuellement à une autre religion, soit qu’il est rentré dans un groupe dur.
N. C. : Vous désignez beaucoup la France, mais ne retrouve-t-on pas les mêmes problèmes dans toute l’Europe ?
T. N. : C’est clair ! Et dernièrement, au Conseil de l’Europe, les pays européens ont parlé des minorités. Tous reconnaissent avoir des minorités ethniques. La France n’a pas ratifié cette reconnaissance ! C’est ridicule. Dans les prochaines trente années, on va assister à une grande redistribution des communautés ethniques dans le monde. Partout. Les grands empires s’effondrent. Et les gens font quoi ? Ils se groupent en communautés. Mais la France fait comme si elle ne voyait pas se qui se passe.
Comprend-on bien l’enjeu qu’il y a derrière toute cette affaire ?
À lire :
Psychanalyse païenne et L’influence qui guérit, éd. Odile Jacob.
Saraka bô et Le Dieu-Dope, Romans, éd. Rivages/Thriller.
Haut
de page