PUBLICITE
	Nouvelles Clés : La revue qui donne du souffle à vos idées RECHERCHER  • NEWSLETTER
	Une revue en kiosque ÷ Des livres  ÷ Un club ÷ Des ressources en ligne ÷ Une boutique

Accueil > La revue en ligne
• > Dossiers thématiques
• > Psychologies
• > Pourquoi avons-nous mal à nos ancêtres ?

   S'abonner au Flux Rss

      

   Groupe Facebook

           

Sommaire du dossier :
Pourquoi avons-nous mal à nos ancêtres ?

 Dans le même thème

Choisir un autre dossier Avons-nous de l’intuition ? Nous sommes de merveilleux (...) Introduire le développement personnel Ah, les hommes ! L’art d’accompagner L’univers de la méthode (...) L’alchimie de notre légende Et si les psy devenaient sages (...) Ayez l’intuition de votre Le bonheur par la simplicité (...) Psychologie des profondeurs Vous avez dit tendresse ? Comment prendre la vie du bon (...) Rebondir ! Sommes nous responsables de (...) Oser être soi, c’est oser (...) Tendresse jusqu’au dernier Lâchez prise ! L’âge d’or : Une (...) La Force du Désir Comment régler mes tâches inachevées (...) Comment passer du désir à l’amour Le secret du bonheur : savoir (...) Changer à petits pas ou par brusque

 Autres thèmes

Choisir un autre thème Psychologies Écologie globale Spiritualités Autres regards Cultures du monde Santés alternatives

ou Retour au sommaire des dossiers







Imprimer l'article

Envoyer l'article à un ami

Fantômes et Anges au pays des ancêtres

Rencontre avec Didier Dumas

Nouvelles Clés : Didier Dumas, vous qui avez été l’un des pionniers de l’approche transgénérationnelle, n’êtes-vous pas frappé par la soudaine prolifération des recherches et des pratiques qui reprennent cette approche depuis quelques années ?

Didier Dumas : La vraie question est de savoir, non pas pourquoi le transgénérationnel réapparaît aujourd’hui en de multiples endroits, mais plutôt pourquoi il avait si abruptement disparu de toute la pensée occidentale. Tout se passe comme si l’évolution des sciences et des techniques, déjà à partir du 18ème siècle et massivement à partir du 19ème, avait tourné la tête à l’homme moderne et que celui-ci s’était littéralement oublié, laissant à l’abandon l’endroit même où il est un mystère et où se rejoignent sa sexualité et son rapport aux ancêtres. Aucune autre civilisation ne s’était négligée à ce point. Toute la pensée chinoise, toute la pensée amérindienne, toute la pensée africaine, toute la pensée australienne... sont ouvertes au transgénérationnel - et font de la sexualité l’une des bases de la santé. Chez nous, il a fallu un siècle pour que la psychanalyse redécouvre ces bases évidentes du fonctionnement humain. Pourquoi si longtemps ? C’est une vraie question.

N. C. : Quel rapport entre le sexe et les ancêtres ?

D. D. : Le non-dit transgénérationnel, que l’on peut appeler fantôme et qui cause des dégâts si considérables à mesure qu’il traverse les générations, cache essentiellement des questions de sexe et de mort. Il est donc capital de comprendre que nous venons d’une société qui, grosso modo à partir de la Révolution Française, est devenue sexuellement malade. Rappelez-vous que, sous Louis XIV, les Français faisaient encore l’amour en public, ou en famille, et que le roi lui-même s’accouplait avec ses maîtresses au vu et au su de tous ! La vague puritaine commence à tout geler à partir du siècle des Lumières, en se fondant sur des thèses largement autant scientifiques et médicales que religieuses. Peu à peu, on s’est mis à confondre la science et Dieu - on s’est pris pour les maîtres, pensant tout résoudre. Arrivé au 19ème siècle, cet obscurantisme moderniste devient franchement terrorisant. Le corps humain et le sexe sont littéralement torturés, à une échelle inouïe, sous l’empire d’une sorte d’alliance perverse entre les prêtres, les médecins et les mères castratrices (les médecins s’avèreront pire que les curés !). Ce qui provoque, on ne le dit jamais assez, une véritable hystérie de masse - avec d’un côté la Vierge Marie et de l’autre les maisons closes pour bourgeois fétichiste ! C’est dans ce contexte qu’est née la psychanalyse de Sigmund Freud, dont on ne peut que se réjouir de l’avènement, mais dont il faut bien comprendre qu’elle avait pour seule référence anthropologique « normale », une gigantesque maladie humaine. Une humanité coupée en deux. La maman et la putain ! Dans ce chaos absolument spécifique à l’Occident , la façon dont se transmet la « malédiction des ancêtres » est totalement passée à la trappe.

N. C. : Freud avait tout de même reconnu qu’il fallait deux ou trois générations pour fabriquer un psychotique, non ? Quelque chose de la dimension transgénérationnelle l’avait donc bien atteint...

D. D. : Mais ne serait-ce que les mots de grand-père et de grand-mère ne figurent même pas dans toute son œuvre théorique ! C’est effectivement une question qu’il s’est posée au tout début de ses recherches - on la retrouve dans les lettres à son ami Fliess. Mais dès qu’il architecture sa théorie, il rejette radicalement cette façon de considérer la maladie mentale. La seule chose qui en tienne lieu dans son œuvre est le concept de Sur-moi. Freud n’était pas psychiatre, mais neurologue. Il n’a jamais traité de psychotiques. C’est l’une des choses qui l’opposent à Jung qui, lui, était psychiatre et les prenait en cure. Freud n’ignorait pas que des troubles mentaux puissent se transmettre dans des relations de filiation, mais c’est quelque chose qu’il avait ensuite très catégoriquement rejeté. Lou Andréas Salomé l’interrogea sur cette question. Que lui répondit Freud ? " J’espère que je n’aurai pas à m’occuper de cela de mon vivant.

Pourtant, Salomé lui apportait de vrais cas clinique - comme cet homme, dont le petit frère était mort d’une maladie d’estomac et qui, tous les dimanches matins, souffrait de maux d’estomac terribles...Mais Freud ne voulait rien entendre. Et ses disciples et successeurs non plus. Il est toujours stupéfiant de constater à quel point la succession d’un génie peut déboucher sur une assemblée de conservateurs momifiés qui fétichisent les idées du maître et ne comprennent rien en dehors de ce que celui-ci leur a appris. Le problème, c’est que souvent leur fétichisme s’applique aux sections les plus pauvres de la pensée magistrale ! Ainsi, axer toute la psychanalyse sur la théorie de la castration, puis appliquer celle-ci à l’enfant, est ridicule. Pour l’enfant, elle n’a aucun sens. Cela a empêché plusieurs générations de thérapeutes de comprendre qu’un enfant ne peut pas se construire harmonieusement s’il ne sait pas qu’il sort aussi des testicules de son père ! Si cet enfant a des problèmes, mettons à l’école, le psy consulté a toutes les chances de conclure : « Ah, pas de souci, votre enfant fait juste son Œdipe. » Mais il ne demandera jamais aux parents : « Votre enfant sait-il bien qu’il est sorti des testicules de son père ? » Vous savez, dans bien des cas, je me suis aperçu que des enfants avaient été sauvés par un père ou un grand-père grivois qui, en racontant des tas de cochonneries à la cantonade, les avait indirectement informés de la place exacte du sexe du père dans leur arrivée au monde ! Mais Freud ignorait que la psyché familiale est une entité propre, agissant au même titre que la psyché individuelle...

N. C. : Voulez-vous dire que l’approche transgénérationnelle est plus jungienne que freudienne ?

D. D. : Non, parce que les jungiens n’ont pas de théorie du fonctionnement de la psyché collective. Nommer un inconscient collectif sans avoir compris comment il fonctionne, c’est comme bâtir une maison sans fondation. L’inconscient transgénérationnel repose sur des structures mentales à la fois individuelles et collectives. Notre esprit se construit dans la relation à l’autre (d’abord à la mère et au père). Il n’a de sens que dans le « deux ». Dans le « un », il n’existe pas. Métaphoriquement, nous avons deux yeux, deux oreilles, deux mains, deux cerveaux... et nous sommes sans arrêt en dialogue avec nous-même. Si vous observez comment vous pensez, vous le faites sans cesse en vous dédoublant. Il n’y a pas d’existence mentale dans le « un ». Et cela dès le départ : en tant que bébé, nous nous sommes constitué une psyché initiale communautaire. Ce n’est qu’ensuite que s’édifie là-dessus une psyché individuelle : grosso modo à partir du moment où nous nous apercevons que nous pouvons mentir et donc nous séparer de ce qu’il y a dans la tête de notre mère ! Cela dit, comme la journaliste Nina Canault le montre bien dans son livre Pourquoi paye-t-on la fête de ses ancêtres ? - où elle présente tout un éventail de recherches en sciences psychologiques et sociales -, l’approche transgénérationnelle permet enfin de résoudre la vieille polémique entre Freud et Jung. Schématiquement, je dirais que Freud ne pouvait accepter l’inconscient collectif proposé par Jung, dans la mesure où il n’avait pas, au préalable, défini ce que pouvait être un conscient collectif - ce qu’à mon avis permet une étude transgénérationnelle de la Bible...

N. C. : C’est là toute votre étude actuelle, nous y reviendrons. Mais avant cela, pourriez-vous préciser ce que vous appelez « fantôme » ?

D. D. : Si je me suis intéressé à l’acupuncture, au taoïsme et au chamanisme, c’est en grande partie parce qu’on s’y préoccupe des fantômes, c’est-à-dire de tous nos proches, parents, amis, aïeux qui sont « mal morts » et qui, d’une manière ou d’une autre, continuent à nous hanter.

Se préoccuper de ceux de nos morts qui ne peuvent pas tranquillement "continuer leur route" est un travail d’hygiène mentale, qui a été, de tout temps, considéré comme aussi essentiel qu’indispensable. Cela, dans l’intérêt de tous : du défunt comme de ceux qui lui survivent.

Et dans toutes les cultures, sauf la nôtre, où le matérialisme tend à limiter le rapport au défunt à la qualité du "sac poubelle" dans lequel on l’emballe. Les conséquences pathogènes que cela implique pour nous tous, aujourd’hui, à notre insu, sont énormes. Nous sommes littéralement perclus d’agonies et de deuils non faits ou mal vécus, hantés par toutes sortes de fantômes qui, si j’en juge par ce que m’a appris la clinique, provoquent des troubles auxquels la médecine ne comprend rien. Heureusement, voilà plus de trente ans maintenant que l’Occident redécouvre l’accompagnement des mourants et plus de vingt ans qu’un travail de fond à recommencé à se faire sur le rapport aux ancêtres et au transgénérationnel. Notamment à partir de ce que le psychanalyste Nicolas Abraham a appelé un fantôme.

N. C. : Vous voulez dire que nous sommes "hantés" par tous ceux des nôtres qui sont morts sans avoir pu régler leurs plus gros problèmes émotionnels et psychiques ?

D. D. : Toutes sortes de troubles peuvent avoir pour cause le fait que les morts de sa famille n’ont pas pu, avant de mourir, se délivrer de leurs traumatismes : de leurs souffrances autant que de leurs illusions. Dans le langage du psychanalyste Nicolas Abraham (qui travaillait en collaboration avec sa consœur Maria Torok), le fantôme est, « une pathologie de l’inconscient qui se transmet d’inconscient à inconscient dans les relations de filiation ». Ce concept modifie considérablement la vision psychanalytique puisque, pour Freud, l’inconscient n’est constitué que des vécus oubliés de notre petite enfance. Chez Nicolas Abraham aussi il s’agit de vécus oubliés, mais ceux-ci peuvent concerner nos parents ou des ascendants plus éloignés, même à plusieurs générations de nous.

Aujourd’hui, nous pouvons être plus précis : le fantôme est toujours un traumatisme concernant le sexe ou la mort - et pas autre chose. Un traumatisme qui se transmet aux générations suivantes sous forme de « secret de famille ». Ces traumatismes individuels peuvent évidemment rejoindre des traumatismes collectifs, guerres, déportations, etc. J’ai personnellement vécu une expérience bouleversante, en découvrant au Musée du Désert, près d’Anduze, dans les Cévennes, que mes ancêtres protestants avaient subi l’équivalent d’une Shoah, après la révocation de l’Édit de Nantes, quand les dragonnades exterminèrent tout ce qui n’était pas catholique en France. Ces massacres, largement occultés, étaient devenus, dans ma lignée, un énorme secret, un fantôme de masse.

Cette dimension collective, ni Freud ni Nicolas Abraham ne l’avait pas perçue. Pourtant, nos structures mentales ne sont que partiellement individuelles. Tout ce que Freud appelait Sur-Moi est en fin de compte une psyché collective. Très schématiquement, on pourrait dire que le fantôme agit comme une Gestalt énergétique groupale. C’est cet aspect collectif qui fait que l’analyse transgénérationnelle soigne à la fois les morts et les vivants : elle seule est susceptible de créer une clinique de la parentalité.

N. C. : Pourrait-on dire que cela constitue une forme sophistiquée de thérapie familiale ?

D. D. : Non, et là je me réfère à Dolto, qui disait que la thérapie familiale « écrasait le vertical sur l’horizontal ». Elle faisait allusion aux thérapies systémiques, qui ont tendance à rabattre toutes les générations sur le même plan, les parents se retrouvant au même niveau que les enfants et les thérapeutes occupant, eux, la position supérieure des parents. Dolto disait carrément : « C’est une catastrophe » et je suis bien d’accord avec elle.

Françoise Dolto fut l’un de mes principaux modèles - elle m’a fait le grand honneur de préfacer mon premier livre, "L’ange et le fantôme". Elle fut la première analyste à dire que la psychose devait se réfléchir sur trois générations. Elle ne perdait pas son temps à discuter théorie, mais elle n’avait pas peur de parler. Et même lorsque personne ne la comprenait, elle s’obstinait à être le porte-parole des enfants. Quand on lui demandait d’expliquer son fonctionnement - aussi bien sa fabuleuse intuition que sa généreuse et impressionnante force de travail -, elle répondait qu’elle avait une " structure de débile ". Elle disait ça sans rire (cela m’avait terriblement choqué la première fois !).

N. C. : Aujourd’hui, la « cause transgénéalogique » semble entendue. Chaque semaine paraît un nouveau livre sur le sujet, s’ouvre un nouveau stage, s’annonce une nouvelle école... Cela devient même une mode : de même que dans les années 60-70, il fallait absolument être lacanien, aujourd’hui il faut absolument être « transgénéalogique » !

D. D. : Quand L’Ange et le fantôme est sorti, en 1985, le mouvement était encore dans les limbes. La France est un pays excessivement psychanalysé et la place des ancêtres y était niée. Aujourd’hui, les résistances craquent et mes livres se vendent. Pas seulement les miens : pour ne citer que le plus célèbre, Aïe mes aïeux ! d’Anne Ancelin-Schützenberger a dépassé, je crois, les deux cent mille exemplaires ! Je mentionnerais d’ailleurs volontiers le nom d’Anne Ancelin au côté des femmes géniales comme Françoise Dolto ou Elisabeth Kübler-Ross,qui ont changé le monde au 20ème siècle. Son talent particulier est d’avoir su rester totalement libre d’esprit et de développer une grande vision historique des choses. Ce n’est pas par hasard qu’elle fit sa première découverte transgénéalogique en se rappelant la date précise d’une bataille de la première Guerre Mondiale, où le grand-père d’une de ses patientes avait été gazé. Elle-même fut une militante active de la résistance contre les nazis, pendant la seconde guerre.

Cela dit, si Anne Ancelin-Schützenberger met le doigt, dans son travail clinique, sur le « fantôme » qu’avait défini Nicolas Abraham, elle ne parvient pas davantage que lui à définir de quelle façon ce fantôme se transmet. Si je pense y être parvenu, c’est, encore une fois, parce que j’ai été analyste d’enfants autistes. Or, les enfant autistes, le petit Pierre par exemple que je cite de nombreuses fois, m’ont magistralement fait comprendre que l’Œdipe était un processus transgénératonnel et non pas individuel. Parce que, pour soigner un enfant psychotique, vous êtes obligé de recevoir ses parents, sa famille, tous ceux avec qui il vit, et qu’ainsi vous réalisez bien mieux comment les choses se transmettent d’une génération à l’autre. il manquait jusqu’ici une théorie de ce travail de transmission. La clinique transgénérationelle nous la fournit. Elle nous permet de comprendre que la procréation fait se croiser deux lignées. À la base de la construction œdipienne, vous avez la façon dont l’enfant duplique l’Œdipe de ses deux parents...

N. C. : Ce qui explique, selon vous, la façon dont le fantôme se transmet de génération en génération ?

D. D. : Oui - de psyché de bébé à psyché de bébé ! La psyché individuelle ne se forme qu’entre deux et trois ans. Jusque-là, le bébé est dans la psyché de l’autre - c’est le mécanisme de structuration psychique que Piera Aulagnier appelle le « processus originaire ».

L’originaire est une dynamique mentale qui permet d’être tout à la fois soi-même et l’autre. On la retrouve à l’œuvre dans l’identification qui permet à l’enfant de dupliquer les structures mentales de ses parents. Un enfant n’apprend pas à parler. Il duplique la langue de ses parents, et ce faisant, il reproduit leurs fonctionnements mentaux. L’originaire serait ainsi le processus par lequel nous intégrerions psychiquement. Ce qui implique un fonctionnement continu, sans fin, dans lequel la psyché se construit comme le corps, en puisant en permanence des matériaux à l’extérieur de soi. La psyché du fœtus est donc originellement une psyché collective et c’est parce que nous avons tous commencé comme ça que nous pouvons ensuite communiquer entre nous, entrer en relation avec autrui, notre vie durant ! Ainsi, le bébé est « moi papa » quand il est dans les bras de papa, « moi maman » quand il est dans les bras de maman, « moi grande sœur » dans les bras de la grande sœur, etc. C’est pourquoi, un psy peut très difficilement travailler avec un enfant sans ses parents. Dolto dit même qu’il est interdit de recevoir un enfant de moins de sept ans sans ses deux parents !

N. C. : De quoi devait traiter le livre que vous projetiez d’écrire avec Françoise Dolto ?

D. D. : Je lui avais fait saisir en quoi le concept de fantôme élaboré par Nicolas Abraham remettait en cause tous nos énoncés théoriques. Elle connaissait très bien Nicolas Abraham, avec lequel elle était amie, mais, probablement parce qu’ils n’appartenaient pas aux mêmes institutions, ils n’avaient jamais confronté leurs options théoriques. Dans l’entourage de Lacan, le fantôme était un concept qui encombrait tout le monde. À l’époque, mes amis lacaniens me disaient : « Tes idée seraient très intéressantes, si seulement tu remplaçais les mots ange et fantôme par signifiant et signifié ! » (rire). Alors que pour moi, c’était justement ces deux concepts qui remettaient en cause les choses apprises. Aux "fantômes" responsables des stagnations provenant des non-dits transgénérationnels - tels qu’on les rencontre dans le taoïsme, mais aussi dans la Bible -, j’opposais les "anges" de la création langagière et de la circulation des mots. Françoise Dolto n’adhérait pas toujours à cette distinction. Elle me demandait : « Mais tes fantômes ne sont-ils pas aussi en quelque sorte des anges ? », ce qui me faisait bondir. Mais comme nous nous posions les mêmes questions sur la mort dans nos vies et notre travail, finalement, nous étions d’accord sur l’essentiel : il fallait d’urgence travailler et écrire sur la clinique de l’ancestral, de l’enfant et de la mort.

N. C. : Pourquoi dites-vous que ce sont les enfants autistes qui vous ont permis de comprendre comment les fantômes se transmettent de génération en génération ?

D. D. : Vous savez, sitôt que l’on parvient à entrer dans leur langue, on s’aperçoit que les enfants psychotiques ne travaillent qu’une seule chose : le passé généalogique de leur famille, dont ils explorent inlassablement l’inconscient ou, si vous préférez, l’impensé, pour reprendre un terme employé par un grand théoricien du généalogique, Lucien Melèse. Ce que nous appelons " psychotique " n’est en réalité rien d’autre que le retour de processus mentaux qui, à l’origine, sont ceux du bébé. Je suis d’ailleurs persuadé que les maîtres et les penseurs de la psychanalyse auraient abouti aux mêmes conclusions que nous, s’ils avaient exploré la psyché du nourrisson. Mais, en fait, Freud et Lacan ne se sont intéressés à l’enfant qu’à partir de dix-huit mois, quand il sait déjà parler et au moins dire " papa "...

Bref, pour moi, ce mal universel que les cultures traditionnelles appellent la "maladie des ancêtres" est devenu palpable grâce aux enfants autistes. Par exemple grâce à cette jeune Alice, qui m’a montré à travers son corps souffrant, ce que devient un enfant lorsqu’il est le produit d’une forclusion de la féminité qui remonte à trois générations. À quatorze ans, Alice, qui vivait ses règles comme une pure blessure, se livrait devant moi à des strip-teases déchaînés, où se mêlaient la morve, le sang et la douleur d’un sexe banni comme celui du diable...

Pour éclairer ce qu’est un fantôme, il me faudrait vous parler de tous les enfants qui me l’ont fait découvrir. Par exemple de Jean-Michel, qui avait dix-neuf ans et qui, mutique comme une tombe, avait, dès sa naissance, radicalement refusé de regarder sa mère dans les yeux. J’ai mis deux ans à comprendre que son refus de s’incarner dans la parole (qu’est-ce d’autre que l’autisme ?) s’expliquait par le suicide, au retour de la guerre de 14-18, de ses deux arrières grands-pères maternels (démobilisés en même temps, les deux hommes avaient, à leur retour, tous deux constaté que leurs femmes s’étant, pendant la guerre, à ce point organisées entre elles, qu’il n’existait plus aucune place pour un homme dans leurs foyers). Il faudrait parler aussi de Claude, une fillette qui sortait à volonté de son corps et qui m’y a confronté, en séance, au moment de la mort de son père. Ou, encore une fois, parler du petit Pierre, qui souffrait d’une grave phobie des fleurs. Bien qu’il s’en soit guéri avec moi, cette phobie serait restée une énigme, si, des années plus tard, je n’avais appris que ses parents ignoraient qu’il existait un quelconque rapport entre faire l’amour et avoir des enfants.

N. C. : Quel lien entre une telle ignorance et la pathologie de l’enfant ?

D. D. : La construction mentale d’un enfant ne dépend pas du coït qui lui a donné corps. Elle dépend de la façon dont ses parents l’ont mentalement conçu. En rêvant ou en parlant de lui, c’est-à-dire en lui accordant dans le langage et dans l’ordre familial une place qui déterminera son destin et sa vie. N’avez-vous jamais perçu l’anxiété d’un enfant entendant ses parents raconter un événement datant d’avant sa naissance : « Et moi, demande le petit avec force, j’étais où ? » Généralement, les parents répondent : « Tu étais encore au ciel », ou bien « Tu étais dans notre cœur. » Ces réponses sont pour lui une sorte de révélation, car il découvre, à cette occasion, que son existence dans le registre mental est antérieure à son existence physique, que l’on peut exister dans le désir de ses parents sans pour autant exister dans un corps, sur le mode où il continue à exister pour eux quand il dort. Cette révélation est tout à fait importante dans la construction de l’enfant.

Nous avons tendance à considérer que l’utérus de la mère est, non seulement la matrice de notre corps, mais aussi celle de nos structures mentales. D’un point de vue psychanalytique, c’est tout à fait faux : ce qui détermine les troubles psychiques, mais aussi le destin et donc toute la vie intérieure d’un individu, est l’ensemble des activités mentales qui, le concernant, ont existé avant qu’il naisse. La matrice de notre corps est effectivement l’utérus de la mère, mais la matrice de nos structures psychiques est l’ensemble des activités mentales, conscientes et inconscientes, prononcées et non prononcées, des paroles, mais aussi des fantasmes, qui ont fait que deux cellules ont pu se rencontrer et donner un embryon. Cela vaut pour la construction œdipienne de l’enfant comme pour tout ce qui concerne son rapport à la vie et à la mort : c’est parce qu’il peut se représenter un temps où il existait déjà potentiellement, avant sa naissance, dans le désir de ses parents, dans le langage - et symboliquement, je dirais : dans les testicules de son père -, que l’enfant pourra par la suite, penser que l’on peut aussi continuer à exister après la mort : dans le langage. Un parent mort, on peut toujours lui parler... Il faut comprendre cela pour saisir dans quel genre de béance errait ce petit Pierre dont les parents ignoraient qu’il existait une relation entre faire l’amour et enfanter. Son père et sa mère lui avaient permis de s’incarner dans son corps physique, mais pas dans son corps mental. Une mortelle atrophie, qui est loin d’être rare dans la conception des enfants psychotiques.

N. C. : Cette malédiction sur « l’impensé générique », on la retrouve dans tous vos travaux sur la Bible... Venons-en donc à ses fantômes-là, qui vous ont tant occupé ces dernières années !

D. D. : Trois chocs m’ont poussé vers la Bible : primo, la lecture que Dolto fait des Évangiles ; secundo, la découverte du martyre de mes ancêtres chrétiens, au Musée du Désert dont je vous ai parlé, dans les Cévennes ; et tertio, la lecture des Visions d’un Rescapé, sous-titré Le syndrome d’Auschwitz et signé Ka. Tzetnik 135633 - le matricule de déporté de Yechiel De-Nur. Cet homme, pour tenter d’échapper aux cauchemars qui le poursuivaient encore, trente ans après la libération des camps, avait accepté une thérapie sous LSD, en Hollande. Ce faisant, il m’éclaira de façon décisive sur ce que j’avais subi de la part de mon beau-père, ancien rescapé des camps lui-même, qui m’éleva en me racontant les horreurs de la déportation, tous les soirs, à partir de l’âge de six ans... Bref, ce que j’ai découvert en lisant la Bible, et surtout les onze premiers chapitres de la Genèse (de la Création à la Tour de Babel, de la descendance d’Adam à celle de Noé), c’est que le « Livre des livres » fonde l’équivalent d’une psychanalyse transgénérationnelle, qui n’a rien à envier aux recherches théoriques les plus récentes en la matière. En particulier parce que Dieu s’y définit comme l’instance responsable du fait que les fautes des pères se transmettent sur trois ou quatre générations. Et c’est exactement ce qu’on trouve en clinique : pour soigner un enfant psychotique, il faut remonter sur trois ou quatre générations. Il s’agit là d’une dimension anthropologique universelle ; c’est le cycle que définit Œdipe quand il répond au Sphynx que « l’animal qui a quatre pattes le matin, deux pattes à midi et trois pattes le soir » n’est autre que l’homme ; ainsi, l’enfant (à quatre pattes), pour comprendre le sexe et la mort, doit-il s’identifier tour à tour à ses parents (à deux pattes) et à ses grands-parents (à trois pattes).

Dans la Bible, le rôle des pères est de transmettre le Souffle divin qui a été confié à Adam et qui ne doit pas dépérir. Ce Souffle, c’est la parole. Et la faute, le péché, consiste à remplacer cette parole par un acte muet, une absence de parole. Adam a d’abord deux fils, Caïn et Abel. Or, l’aîné, Caïn, pervertit la transmission du Souffle divin en substituant justement à la parole un acte de corps : le meurtre d’Abel. L’hystérique, c’est Caïn, ce n’est pas Eve. Caïn l’hystérique est hanté par des identifications maternelles. Il est en manque de père, il ne sait pas qu’il sort des testicules de son père - car sa mère a eu le fantasme qu’elle concevait son aîné, non pas avec Adam, mais avec Dieu lui-même. C’est une très belle histoire, qui ne correspond pas du tout à ce que nous ont appris les Églises. Or, Dieu ne peut pas remplacer un père. C’est pourtant ce qu’a cru Caïn : il a tué son frère pour obtenir l’amour de Dieu - c’est l’ancêtre de tous les intégristes ! Mais que fait Dieu ? Il condamne Caïn à vivre sous forme de fantôme. Dieu le condamne, non pas à mort (c’est impossible, son âme est immortelle), mais à l’errance sous forme de fantôme du fratricide sur trois ou quatre générations - et il ne réapparaîtra qu’à la septième génération, sous la forme d’un Toubal-Caïn, qui, délirant, croiera avoir commis lui-même le crime de son ancêtre - mais alors, le temps sera venu de réduire ce délire à une « simple folie ordinaire ». Les descendants de Caïn seront les « Glébeux », qui développeront leur corps au détriment de leur esprit...

Abel, lui, est le sacrifié type. Autant son aîné Caïn a pu se prendre pour un enfant de Dieu, du moins dans le fantasme de sa mère, autant Abel a été procréé par Eve dans une forme d’automatisme animal. Hors pensée. Fantasmatiquement, il n’est rien - si bien qu’en un sens, Caïn n’a fait que prolonger l’acte de sa mère : il a tué du rien ! Quant à Seth, leur troisième enfant, Adam et Eve vont le concevoir en remplacement de leur fils mort : c’est pourquoi les descendants de ce fils-là se transmettront, de génération en génération, le fantôme du fratricide de Caïn par les femmes. Ainsi, dans la lignée de Seth, que constituent les Patriarches de la Genèse, toutes les générations d’hommes auront à résoudre une rivalité fraternelle, absolument toutes !

À l’inverse, il faut trois ou quatre générations d’hommes sachant transmettre le Souffle divin pour engendrer un génie tel que Joseph - celui que ses frères vendent à des bédouins du désert et qui devient fondateur des plus grandes structures politico-sociales de l’Égypte, et prendra la figure du fondateur des douze tribus d’Israël... Tout cela est totalement prémonitoire de ce que dira, des milliers d’années plus tard, la psychanalyse, et bouleverse de fond en comble ce que nous appris les Églises. Ainsi, j’ai été stupéfait de découvrir que, dans le fameux « sacrifice d’Isaac » où la voix divine demande au fondateur du monothéïsme de lui offrir son fils, ce n’est absolument pas la foi d’Abraham qui est mise à l’épreuve - Abraham n’a strictement aucun doute sur l’Amant suprême, dont il est clairement dit qu’il est l’aimé ! -, mais plutôt sa capacité à être père, c’est-à-dire deux choses : d’abord savoir s’opposer à la mère narcissique et possessive qu’est devenue Sara (celle-ci ayant chassé la servante Agar et son fils Ismaël, batard d’Abraham, dans le désert, où ils seraient morts si un miracle divin ne les avait sauvé) ; ensuite savoir se comporter lui-même comme une mère, en refusant d’admettre que son enfant est destiné, comme tout vivant, à mourir, et donc qu’il appartient en dernier ressort à Dieu et non à ses parents.

N. C. : Renvoyons donc nos lecteurs à La Bible et ses fantôme, où vous analysez de façon étonnante onze des cinquante chapitres de la Genèse, arrêtant provisoirement votre exploration aux fils de Noé et à la Tour de Babel - et à une théorie très originale de la constitution des classes sociales, que nous n’allons cependant pas aborder dans le cadrede cet entretien. En revanche, nous serions heureux de pouvoir faire un lien entre la dimension transgénéalogique un autre axe très important de votre recherche, qui concerne le chamanisme...

D. D. : Dans la vision chamanique, qui constitue un sous-bassement anthropologique universel (dont ont hérité toutes les autres religions), les morts qui n’ont pas pu atteindre les portes de la "Grande Lumière", pour différentes raisons, se retrouvent prisonniers de leur angoisse ou de leurs illusions. Parfois, ils ne savent même pas qu’ils sont morts ! Ils tournent en rond et hantent leurs descendants. Il faut les aider à se détacher, les délivrer. Dans leur intérêt comme dans le notre. Il s’agit donc là d’une tâche de salubrité publique qui, de nos jours, nous fait gravement défaut.. Le travail d’un chamane est, sous cet angle, assez semblable à celui d’un psychanalyste qui, ayant opté pour une conception transgénérationnelle de l’inconscient, s’intéresse aux fantômes. Si ce n’est que les psychanalystes ne considèrent pas les fantômes auxquels ils ont à faire, comme des entités autonomes, mais comme des troubles psychologiques provenant de transmissions inconscientes défectueuses (de ce que ses parents ou des ancêtres plus éloignés n’ont pu dire d’eux-mêmes et de leur vie). Les parapsychologues considèrent, eux, qu’il existe en ce domaine deux théories : celle dite du "super-psy" (qui considère les fantômes comme des productions de nos structures mentales) et celle des "entités" (qui leur attribue une existence propre). Que l’on se réfère à l’une où l’autre de ces deux théories ne change, à mon sens, rien à la nature des phénomènes mentaux observés par les uns ou les autres. Qu’il s’agisse des images avec lesquelles nous percevons la réalité extérieure ou de celles qui n’émanent que de nos fantasmes, le cerveau crée ou recrée ces deux catégories d’images mentales. Que les chamanes considèrent les fantômes comme des entités autonomes et les psychanalystes comme des "objets de l’inconscient" ne renvoie, de ce fait, qu’aux différences subjectives des cultures dans lesquelles officient ces deux professions.

N. C. : Votre pratique d’acupuncteur vous a-t-elle éclairé sur ces questions ?

D. D. : Oui, en tant que pratique taoïste. Lorsqu’ils effectuent des rituels d’exorcisme, les prêtres taoïstes visent un but semblable, même s’ils y parviennent par des méthodes différentes de celles des chamanes. Les taoïstes ne partent pas à la recherche des morts en voyageant dans l’astral. Ils cherchent à comprendre ce qui entrave l’évolution des défunts, en communiquant avec eux par l’intermédiaire de jeunes enfants ou d’adolescents de la famille qui les consulte. Ils se servent donc de la médiumnité naturelle des plus jeunes (cette télépathie de l’enfant que, dans notre culture, Françoise Dolto a été la première à reconnaître comme normale et universelle) pour entrer en contact avec le "mort malade", l’ancêtre resté bloqué dans une quelconque illusion terrestre et ne pouvant, pour cette raison, parvenir à se défaire du second de ses corps.

N. C. : Pouvez-vous nous rappeler quels sont, dans cette vision du monde, nos différents corps ?

D. D. : Toutes les grandes traditions chamaniques (le taoïsme en est une) disent grosso modo la même chose : nous avons plusieurs corps. Un corps est un ensemble de choses de même nature, délimité par une frontière. Les grilles les plus classiques distinguent quatre corps. Le premier est le corps physique, fait de molécules ; nous pourrions l’appeler corps moléculaire. C’est le seul dont les frontières soient visibles, et c’est aussi pour l’instant le seul que reconnaît la science. Le second corps est fait de cette "énergie" très particulière qui différencie un corps vivant d’un paquet de viande. On l’a baptisé corps étherique au XIX° siècle, parce qu’à l’époque ce mot sonnait scientifique : on pensait alors que le vide était rempli d’éther. Aujourd’hui, nous pensons le vide autrement : comme constitué d’une multitude de particules virtuelles. A mon sens, il faudrait donc simplement l’appeler le corps de vide, puisque c’est uniquement parce qu’il y a du vide dans la matière, que les choses peuvent bouger, s’animer, vivre. L’acupuncture, qui agit sur ce corps-là, l’a bien compris : l’idéogramme que les Chinois utilisent pour désigner un point d’acupuncture, signifie vide, caverne, grotte. Corps moléculaire et corps de vide sont des enveloppes purement terrestres. Vient ensuite le troisième corps, classiquement appelé corps astral parce que c’est une enveloppe mentale qui permet, à l’aide de la seule pensée, de se projeter jusqu’à l’autre bout de l’univers, ou dans les astres. Il est constitué de tout ce qui est de l’ordre de la représentation : images visuelles, acoustiques, tactiles... ensemble de tout ce que nous avons élaboré au cours de notre existence pour nous représenter le monde. C’est donc le tselem, le "vêtement de l’âme" de la mystique juive. On l’appelle également le corps émotionnel, car il est le siège des affects et des émotions qui animent notre rapport aux autres et à l’univers. C’est un corps assez semblable à l’image inconsciente du corps de Françoise Dolto, qui est aussi la mémoire spatio-temporelle de nos affects et de nos émotions. Un psychanalyste serait donc tenté de l’appeler corps de représentation. C’est à bord de ce corps-là, que nous nous embarquons pour le monde des rêves... ou pour vivre une NDE ou une OBE !

Le corps de vide se perçoit et s’exprime à travers ces vibrations particulières que sont les sensations. Il est en psychanalyse ce que j’appelle la "peau de sensations", nos enveloppes énergétiques et sensitives. Le corps de représentation correspond, lui, à ce qu’on appelle le "système de représentation".

Mais la représentation n’est pas le plus étrange des mystères mentaux. Le plus étrange est que nous puissions donner un sens aux choses et au monde ! Que notre vie puisse avoir un sens et l’univers aussi. La représentation seule peut être absurde. D’où le quatrième corps qui organise le sens. Ce quatrième corps, ce corps de sens, correspond à ce que les psychanalystes appellent la construction du sujet ou du Je. D’autres l’appellent le corps mental, tout en reconnaissant qu’il ne s’agit pas à proprement parler d’un corps, mais plutôt de ce qui structure les trois autres. Dans l’œuvre de Rudolf Steiner, c’est ce qu’il appelle le Moi ou le Soi (le Moi devenant le Soi lorsqu’il se réfère à un état de sortie du corps). Pour Steiner, ce serait une instance que la vie terrestre aurait pour but premier de construire, et cette construction serait celle à bord de laquelle nous pourrions éventuellement nous déplacer après la mort... à condition que ce corps soit suffisamment construit. Pour en revenir aux taoïstes, leurs prêtres s’occupent donc des morts en dialoguant avec leurs descendants. Ils trouvent les moyens par lesquels leurs familles peuvent les aider à sortir des illusions terrestres dans lesquelles ils se sont enfermés, par des procédés plus proches de ceux des psychanalystes que de ceux des chamans américains ou sibériens. Mais leur visée est la même : pousser l’ancêtre immobilisé dans son évolution vers la "lumière-paradis" de sa culture, la Grande Lumière qui l’en délivrera. Ils font d’une autre façon ce que font les bouddhistes tibétains, qui accompagnent (sur un mode préventif) le "voyage de l’âme" quarante-neuf jours après qu’elle ait quitté le corps terrestre.

N. C. : Vous parlez comme quelqu’un qui croit très fermement à l’existence d’une vie autre que celle que nous connaissons habituellement, à un au-delà...

D. D. : Je ne suis pas quelqu’un qui fonctionne dans la croyance. Croire, c’est adopter les idées d’un autre ou d’un groupe. Mes travaux portent sur l’expérience. A partir de quelle expérience pensons-nous ceci ou cela, et cette expérience est-elle la nôtre ou celle d’un autre ? Je ne cherche par exemple pas du tout à savoir si la réincarnation existe ou non. Ça n’est pas mon problème. Je suis dans la clinique. Mes recherches portent sur la réalité de nos expériences mentales. La façon dont la mort se présente à nous en est une. De cette place, je constate que toutes les recherches sur l’agonie, sur la mort, sur le deuil et sur les états de conscience rencontrés dans ce vaste champ, dévoilent : d’un côté, à quel point nous manquons de mots et de pensées pour exprimer notre rencontre avec la mort (la nôtre ou celle des autres) ; de l’autre, combien nous en savons finalement peu sur le psychisme humain.

N. C. : Dans les sociétés modernes, ce type de pratique résurgit de manière sauvage, très mal vue de l’establishment...

D. D. : Les néochamans, les chamans blancs occidentaux, issus notamment d’une certaine renaissance amérindienne, ont repris à leur compte de telles pratiques. Ainsi, ai-je entendu raconter par une femme néochaman (aussi consciencieuse que je le suis dans mon travail d’analyste) comment elle avait eu à prendre en charge l’esprit de son propre père qui, mort d’alcoolisme, s’était enfermé dans une sorte "d’obscurité volontaire". Enfermé entre les quatre murs de cette obscurité "virtuelle" ou "mentale", cet homme désincarné refusait obstinément tout contact avec la lumière. N’ayant eu, dans sa vie terrestre, qu’un seul vrai plaisir, cultiver son potager, sa fille lui en fabriqua un, purement imaginaire, ou imaginal (je ne sais comment dire, il s’agit d’un domaine où nous manquons de mots), si bien que, peu à peu, l’esprit "enténébré" accepta de sortir de l’obscurité ou du marasme dans lequel il s’était enfermé. Et la néochaman put ainsi convaincre son défunt père d’accepter de "rencontrer les anges", qui prennent en charge les âmes aux frontières de la "grande lumière" (que les chamans considèrent comme une barrière infranchissable par un humain de son vivant). Si l’on veut re-situer la façon dont les chamans ou les taoïstes s’occupent des morts dans nos catégories religieuses judéo-chrétiennes, nous pourrions dire que cet homme s’était enfermé "en enfer". Dans la plupart des traditions ésotériques, l’enfer se représente comme la faculté ou l’obligation de continuer à satisfaire aux besoins d’un corps moléculaire qui n’existe plus. Ce qui veut dire que le mystère que sont déjà, dans la vie de tous les jours, nos images mentales, est pour eux un mystère qui se perpétue dans l’au-delà. Dans la vie éveillée, ce mystère est celui de la folie, de l’hallucination et des mirages qui fleurissent dans les fantasmes sexuels. Ce sont des choses qui, si nous n’y prenons garde ici bas, risquent de se perpétuer dans la mort.

Les images correspondent, dans notre appareillage mental, à une capacité à engendrer le futur à partir d’expériences déjà mémorisées. Cette mémoire peut aussi être mise en panne par des images non-assimilables, ou se détraquer et produire des hallucinations. C’est ce qui s’appelle un traumatisme psychique. Pour Freud, la névrose traumatique se caractérise par le fait que la personne traumatisée ne peut plus produire, dans ses rêves, d’autres images que celle du traumatisme. Le traumatisme mental est, en ce sens, une mise à l’arrêt de la mémoire, une "panne cérébrale" portant sur la production ou la mobilité des images mentales. Or, mourir, dans une société où la mort est considérée sous le seul angle du matérialisme et où, de ce fait, elle devient indicible, est forcement un événement traumatique. Si bien que beaucoup de nos morts resteraient ainsi "scotchés" dans les dernières images de leur vie terrestre - ce qui nécessite la redécouverte ou la remise à jour d’un accompagnement des morts indispensable.

N. C. : Où l’on retrouve toutes les grandes traditions de la "prière pour les morts", et notamment le propos du Livre tibétain des morts, qu’un Sogyal Rinpoché est si magnifiquement parvenu à interpréter en termes occidentaux, dans son Livre de la vie et de la mort. Le retour (ou l’avènement !) d’une telle pratique dans la culture occidentale constituerait une ouverture révolutionnaire dans la grande réouverture du théâtre de la mort ! Y a-t-il une chance pour que cette étape soit intégrée avec rigueur à nos pratiques post-modernes ?

D. D. : Peut-être, mais à condition que nous n’en excluions pas les enfants. Sur la question de la mort et du rapport aux ancêtres, si nous voulons dépasser nos idéologies, nos pensées, nos barbaries, nos ignorances ou nos pratiques (dépasser ce que font depuis toujours les religieux et les dames patronnesses), il faut, comme l’explique très bien Élisabeth Kübler-Ross, considérer les enfants comme nos enseignants, surtout lorsqu’ils sont atteints de troubles mentaux contrebalancés par des dons auxquels nous ne comprenons rien, ou des maladies incurables faisant que leurs jours sont comptés. Les enfants qui se savent atteints d’une maladie incurable ont, dit-elle, reçu un "cadeau" : un développement mental de très loin supérieur à la moyenne et une sagesse spirituelle face à la mort, à laquelle sont loin d’accéder la plupart de ceux qui prétendent officier en ce domaine. Tel cet enfant, dont Ginette Raimbault (une psychanalyste qui a travaillé en milieu hospitalier avec ce genre d’enfants) relate l’histoire dans l’un de ses livres : alors que sa fin est imminente, il quitte l’hôpital pour pouvoir mourir chez lui, et prenant un taxi avec sa mère, il est la seule personne de tous les adultes présents qui s’avère capable de la rassurer : « Mais arrête ton cirque, maman ! Je te promets que je ne mourrai pas dans le taxi ! Nous avons tout notre temps ! »

•  Haut de page 
• Imprimer l'article

• Accueil ÷
• Plan du site ÷
• Contacts ÷
• Abonnements - Offres ÷
• Infos légales ÷
• Boutique en ligne